De l’économie à l’écologie en passant par les Andes. Un entretien avec Joan Martínez Alier (M. Upery, Mouvements, 2008)

Auteur de l’ouvrage classique Ecological Economics (1987), qui a influencé et consolidé tout un courant fondamental de chercheurs et de militants environnementalistes et « écosocialistes », le catalan Joan Martínez Alier explore depuis plus de quatre décennies la dialectique entre besoins humains, conflits sociaux et contraintes écologiques à travers ses travaux où convergent la critique de l’économie politique, l’anthropologie sociale, la thermodynamique et les sciences du vivant. C’est à Quito, où il était invité par la Faculté latino-américaine de Sciences sociales (FLACSO), que Mouvements a réalisé cet entretien qui retrace le parcours d’un pionnier fondamental et encore trop peu connu d’une écologie politique ancrée à gauche et au Sud

Q : Commençons par ton parcours intellectuel et humain. Tu as commencé ta formation dans l’Espagne franquiste de la fin des années 1950. Quel était le climat intellectuel de l’époque ?

R : Horrible, surtout parce que le franquisme a duré si longtemps, et justement, à partir de 1959, quand Eisenhower est venu visiter Madrid et relégitimer Franco, le régime s’est consolidé. Donc, à cette époque, j’étudiais l’économie à Barcelone et, en 1962, je pars me spécialiser en économie agraire à Oxford, pour respirer un peu. Et en même temps, j’ai commencé à faire un travail de terrain en Andalousie, sur les rapports de propriété à la campagne. Je voyageais entre la Grande-Bretagne et Cordoue, et j’ai publié ma thèse en espagnol chez Ruedo Ibérico, une maison d’édition de l’émigration républicaine à Paris. 

Q : C’était comment, faire un travail de terrain sous le régime franquiste ? Il fallait être prudent ?

R : Oui, bien sur, on sentait très bien la peur des gens, d’autant plus que mon travail n’était pas strictement économique, mais avait des aspects sociologiques et anthropologiques influencés par l’histoire sociale britannique, par des gens comme Eric Hobsbawm ou E. P. Thompson. Il faut dire aussi que le système universitaire anglais de l’époque était très libre, très flexible, très différent du système américain, qui reposait beaucoup plus sur une forme d’endoctrinement, au moins dans les départements d’économie. J’avais une bourse du Saint Antony’s College et mon travail était assez peu contrôlé. Alors il est difficile de savoir à quelle discipline exactement appartient mon premier livre, qui est sorti en anglais et en espagnol. C’était un mélange d’économie agraire et de sociologie. 

Q : Ensuite, tu pars faire du terrain à Cuba, puis au Pérou. Si on jette un coup d’oeil à la bibliographie de ton bouquin péruvien de 1973, les références sur la question paysanne sont encore celles d’un marxisme ouvert mais classique avec un peu d’anthropologie sociale : Chayanov, Eric Wolf, etc. Mais tu cites aussi Karl Polanyi, qui pointe déjà vers autre chose. Concrètement, quel a été le pont entre ce type de formation et l’approche écologique ?

R : Bon, Chayanov il n’etais pas marxiste. Tout cela passe par l’anthropologie. D’une part, à l’époque, je vivais avec une anthropologue, Verena Stolcke, avec laquelle nous avons deux filles. De l’autre, au Pérou, je suis entré en contact avec des gens qui faisaient de l’anthropologie écologique. Il y avait par exemple le grand spécialiste des cultures andines, John Murra, un anthropologue américain d’origine roumaine qui avait fait la guerre civile espagnole dans les rangs républicains. Il se posait la question du fonctionnement des échanges en l’absence de marché, ou bien avec des marchés relativement marginaux, comme au lendemain de la Conquête espagnole. Ces échanges étaient absolument nécessaires du point de vue écologique, comme dans tout système de montagne, parce qu’une communauté ne peut pas vivre des produits d’un seul étage écologique. Vers 1971-1972, au Pérou, il y avait aussi un anthropologue américain d’Amherst, Brooke Thomas, qui étudiait les volumes de calories qui circulaient entre ces divers étages écologiques. Ça m’a beaucoup intéressé,  j’avais suivi déjà des cours d’économie de l’alimentation. C’est comme ça que je suis devenu un des rares économistes capables de compter les calories et les protéines, parce qu’il y a beaucoup d’économistes qui restent pratiquement de purs métaphysiciens et qui ne parlent pas de ce genre de choses. C’est comme ça que j’ai accédé à l’anthropologie écologique, j’ai lu le livre de Roy Rappaport, Pigs for the Ancestors, et ça a à peu pres coïncidé avec la crise pétrolière de 1973. Je me rappelle que je donnais alors des cours d’anthropologie économique à l’Université de Campinas, au Brésil, et évidemment, tout le monde a commencé à parler d’énergie.

 Q : Ce qui est intéressant, c’est que ta trajectoire vers l’économie écologique ne passe pas directement par une critique de type, disons, épistémologique, des modèles économiques orthodoxes ou marxistes, mais par le détour d’une anthropologie écologique très située et très concrète.

 R : Oui, et j’avais aussi une certaine sensibilité politique par rapport à l’autonomie des communautés paysannes, une sensibilité de type « populiste » au sens russe, au sens des « narodniki ». À l’époque, Hobsbawm était aussi passé par le Pérou, et j’avais aussi lu des choses qu’il avait écrit sur l’Andalousie, un chapitre de Primitive Rebels, avec lesquelles je n’étais plus trop d’accord. Hobsbawm pensait encore que les paysans étaient des rebelles « primitifs », et que la véritable avant-garde c’était le prolétariat industriel et le parti du prolétariat. Alors que moi, même si je n’étais pas anarchiste à strictement parler, j’étais très influencé par l’histoire de la Catalogne, et aussi par les gens de Ruedo Ibérico, qui était dirigée depuis Paris par un anarchiste exilé, Pepe Martínez. Ce qui faisait que j’étais très ouvert à cette sensibilité, disons, anti-léniniste. Et puis il faut savoir qu’au Pérou, par exemple, même le grand dirigeant et intellectuel communiste José Carlos Mariátegui, à l’époque la plus stalinienne de l’Internationale communiste, avait été accusé d’être populiste, toujours au sens russe du terme. Il y avait donc dans mon expérience andine, outre la question de l’anthropologie écologique, celle de la résistance « anti-moderne » des communautés indigènes, comme celles des huasipungueros en Équateur ou des huacchilleros au Pérou, qui vivaient dans les haciendas mais n’étaient pas des serfs de type féodal, c’était des paysans qui résistaient à la modernisation capitaliste. Ce que voulaient les modernisateurs comme, par exemple, le président Galo Plaza en Équateur au début des années 1960, c’était les « émanciper » et les chasser des haciendas pour rationaliser l’exploitation de la terre, et ces paysans indiens résistaient au nom de leurs droits de propriété immémoriaux, de leur droit à l’autosubsistance et de leur propre culture. Alors que, dans les années 1970, la gauche marxiste péruvienne (et latino-américaine en général), était encore très anti-indigène et percevait tout exclusivement en termes de classes sociales, de paysans et pas d’indigènes, même si elle a commencé à changer par la suite avec des auteurs comme Alberto Flores Galindo. Tout ça apparaît déjà dans mon livre, Los huacchilleros del Perú, et je crois que c’est lié aussi au fait que j’étais catalan, parce que j’étais ému par ces gens qui parlaient leur propre langue et essayaient de la conserver. 

Q : Bon, mais à partir de là, comment est-ce que tu reviens aux problèmes plus spécifiquement théoriques de la critique écologique de l’économie politique ? Comment est-ce que tu en viens à lire ou à découvrir des auteurs comme Georgescu-Roegen, par exemple ?

 R : Georgescu-Roegen est très important. Il publie en 1971 son grand livre, La loi de l’entropie et l’évolution économique, et un grand ami à moi, José Manuel Naredo, un jeune économiste qui était stagiaire de l’OCDE à Paris mais entretenait aussi des relations – clandestines, évidemment – avec les exilés anti-franquistes et avec Ruedo Ibérico, me signale cette publication. Nous connaissions déjà un peu l’auteur parce que c’était aussi un spécialiste en économie agraire, qui avait publié en particulier en 1960 un article important sur l’économie paysanne en Europe de l’Est (il était lui-même d’origine roumaine). Alors on a lu ce bouquin, qui était d’ailleurs assez difficile, mais qui est un des textes pionniers fondamentaux de l’économie écologique. 

Q : Et c’est aussi avec Naredo que tu publies en 1982 ton article pionnier sur Serge Podolinsky, ce correspondant méconnu de Marx et Engels qui est un peu le précurseur ukrainien de la critique « écosocialiste » de l’économie politique. Comment l’avez-vous découvert ?

 R: En fait, l’article est publié d’abord en catalan et en espagnol des 1979. À la fin des années 1970, Naredo avait beaucoup publié sur les flux d’énergie dans l’agriculture espagnole, il faisait un peu la même chose que ce que faisait Jean-Paul Deléage en France, dans le sillage de David Pimentel, qui avait démontré en 1973 que l’agriculture moderne était moins efficace du point de vue énergétique que l’agriculture traditionnelle. Avec Naredo, donc, on entend pour la première fois parler de Podolinsky dans un livre publié à l’époque en français et qui recueillait la correspondance entre Marx et Engels sur les sciences de la nature. Il y avait des lettres d’Engels qui parlaient de ce socialiste ukrainien, alors j’ai commencé à chercher des textes de cet auteur, qui écrivait en ukrainien, en russe, en allemand et en français. C’était un type qui avait étudié la médecine à Zurich, avec des femmes fascinantes, les premières pasionarias du parti socialiste-révolutionnaire et de Narodnaya Volia, avec les gens qui ont participé à l’attentat contre le Tsar Alexandre II. Il avait fini exilé à Montpellier, et il avait écrit sur l’agriculture considérée comme un flux d’énergie et envoyé ses textes à Marx, qui les avait transmis à Engels pour lui demander son avis, mais ça n’avait pas suscité leur intérêt. En revanche, quelqu’un qui avait bien compris l’intérêt de Podolinsky, c’était l’écologue russe Vernadsky. Dans un livre publié en France vers 1924-1925 qui s’appelle La Géochimie, Vernadsky fait un éloge du travail de Podolinsky et le résume comme suit : « Podolinsky a étudié l’énergétique de la vie et a appliqué cette connaissance à l’étude de l’économie ». C’est-à-dire qu’à partir d’une analyse de l’entropie dans les processus biologiques, il avait étudié l’économie comme système ouvert aux flux d’énergie. Ce qui fait de lui un précurseur important, parmi d’autres, de l’économie écologique. Justement, mon livre de 1987, Ecological Economics, traite de ces précurseurs de l’économie écologique, qui généralement n’étaient pas des économistes. Quant à Georgescu-Roegen, qui avait alors 74 ans et était plus ou moins retraité de l’Université Vanderbilt, dans le Tennessee, j’ai su en 1980 qu’il était à Strasbourg et je lui ai écrit pour l’inviter à venir donner des conférences à Barcelone. Lui ne connaissait pas Podolinsky, mais ça l’a beaucoup intéressé, et nous avons continué à correspondre entre 1980 et la sortie de mon livre. C’est à cette époque que nous avons fondé l’Association internationale d’Économie écologique. 

Q : Mais à l’époque, vous aviez déjà un public en dehors des spécialistes ? Parce que je ne crois pas que les groupes marxistes prêtaient beaucoup d’attention à ces choses là. En même temps, c’est l’époque de l’émergence massive des mouvements sociaux écologiques, mais avec un niveau de culture politique et théorique assez hétérogène, et une vision parfois un peu mystique ou romantique, non ?

 R : D’abord, il faut voir que parmi les économistes universitaires, il y a tout un secteur très hostile à l’écologie, et c’est encore le cas. Quand je rentre à Barcelone en 1975, je me retrouve dans un département d’économie où j’ai de très bonnes relations avec les historiens de l’économie. Mais pour les économistes plus néoclassiques, dont certains très compétents, l’écologie, c’est quelque chose qui tout simplement n’existe pas. Au niveau du marxisme, et au milieu du grand désert qu’est l’université espagnole sous le franquisme, il y a Manuel Sacristán, une personnalité vraiment extraordinaire.  

Q : Et un des rares marxistes européens doté d’une véritable culture scientifique...

 R : Oui, mais qu’il avait acquis en autodidacte. Mais il connaissait la philosophie analytique, et quand nous avions 17-18 ans à l’université de Barcelone, il nous expliquait le Cercle de Vienne, et son approche anti-métaphysique était un souffle d’air frais dans l’ambiance intellectuelle de l’Espagne de l’époque. Ce mélange de rigueur dans l’explication logico-mathématique et d’adhésion au marxisme me surprenait à l’époque, même si on trouve ça aussi chez Otto Neurath. Sacristán était un peu une espèce de Neurath espagnol, alliant l’intérêt pour l’histoire et l’économie et celui pour la logique et la philosophie analytique. Politiquement, il a fait des erreurs politiques, parce qu’il avait énormément d’influence et qu’il a fait entrer beaucoup de gens dans le PSUC, le Parti communiste catalan, alors qu’il aurait été sans doute plus intéressant d’avoir un parti moins orthodoxe, un parti du type PT brésilien, dans la résistance contre Franco. Mais, quand il est sorti du PSUC, vers 1976-77, il a fondé la revue Mientras Tanto, qui s’appelait au début Materiales, et qui a réuni tout un groupe de gens de gauche très réceptifs à la problématique écologique. Des gens qui, en même temps, se sentaient un peu exclus par cette transition démocratique négociée avec le franquisme : mes meilleurs amis du temps de l’université sont pratiquement tous entrés au PSOE et ont participé avec enthousiasme à cette transition, tandis que l’essentiel du groupe de Ruedo Ibérico, par exemple, est resté en marge. C’est pour ça que, pour moi, partir enseigner à Berlin en 1980, c’était comme un soulagement face à cette espèce de normalisation démocratique espagnole au rabais. C’était l’époque de la floraison du mouvement alternatif, le début des Grünen, la naissance du quotidien Tageszeitung, et c’est dans ces conditions que j’écris mon bouquin Ecological Economics, avec l’aide d’un physicien allemand, Klaus Schlüpmann, qui m’a remis à jour sur toutes ces choses que j’avais appris au lycée sans trop y prêter d’importance en tant qu’économiste, comme la deuxième loi de la thermodynamique, etc.  

Q : Pourquoi cette question de la deuxième loi de la thermodynamique a-t-elle tant d’importance du point de vue de l’économie écologique ?

 R : Parce qu’il n’y a pas moyen de recycler l’énergie. La théorie économique néoclassique décrit l’économie comme un système fermé où des marchandises sont échangées à travers un système de prix régulés par le mécanisme de l’offre et de la demande. Les entreprises achètent de la force de travail, payent des salaires, ou bien payent la rente foncière, le tout au sein d’un système fermé dont on peut expliquer le fonctionnement avec ou sans les équations de Walras. Cette vision a une certaine utilité dans la mesure où elle a permis de développer un certain nombre d’idées attenantes relativement intéressantes, mais en dernière analyse, c’est une vision ontologiquement fausse – même si elle peut être méthodologiquement productive. L’économie est un système ouvert qui ne peut pas fonctionner sans des intrants comme l’énergie et les matériaux, à commencer par l’énergie du soleil par le biais de la photosynthèse, ou le charbon et le pétrole, qui sont de la photosynthèse accumulée, stockée. Et ce système produit des déchets, des résidus. En volume, le résidu le plus important est le dioxyde de carbone, mais il y a aussi le cadmium, les résidus radioactifs, qu’il est pratiquement impossible de recycler. Il y a des graphiques pour illustrer ce caractère de système ouvert de l’économie, comme ceux qu’a publiés René Passet dans son livre L’économie et le vivant en 1979, et que nous avons tous copiés et essayé d’améliorer dans nos cours d’économie écologique. Je crois que Passet a été le premier à montrer de façon graphique l’économie comme sous-système d’un système plus ample. Alors, dans ce système, tout n’est pas recyclable. C’est ce que l’économie néoclassique appelle des « externalités » ou des « effets externes », et qu’elle prétend pouvoir « internaliser » à travers le système des prix, comme si c’était une simple question de détail. Naredo m’a raconté que, dans un congrès international d’économie, on ne parlait pas d’externalités mais de « comptes satellites », un terme lié au jargon de la comptabilité nationale française : on calcule d’abord le PIB, et puis on lui annexe ensuite des comptabilités « satellites » physiques, la comptabilité de l’eau, la comptabilité de la fertilité du sol, etc. Ce qui est sans doute fort bien intentionné, mais Naredo leur a dit : « Je crois que dans ce cas, les satellites sont plus grands que la planète mère, les externalités plus importantes que le PIB, un peu comme si la lune était plus grande que la terre ». 

Q : Puisqu’on est dans ce domaine, qu’est ce que tu penses de la notion d’« empreinte écologique » ?

 R : Eh bien, justement, c’est une notion qui a été présentée dans le cadre d’un congrès d’économie écologique en 1992. Son initiateur, William Rees, est un écologue qui a travaillé sur une région qui s’appelle La Raya, entre Cuzco et Puno, dans l’altiplano péruvien (encore les Andes !). Ensuite, il est devenu professeur d’écologie urbaine à Vancouver, et il a inventé cet indicateur qui synthétise quatre types de critères : la quantité de terre nécessaire pour produire une quantité d’alimentation donnée, la quantité de terre nécessaire pour produire du bois de construction et du papier, la quantité de terre asphaltée ou couverte d’édifices, et la quantité virtuelle de terre nécessaire pour absorber – par le biais de la couverture végétale – le dioxyde de carbone engendré par l’activité humaine. À partir ces quatre critères, Rees calculait qu’un habitant de Vancouver nécessitait en moyenne quatre hectares de terre pour se reproduire économiquement, contre par exemple un demi hectare pour un habitant de l’Inde. Ce qui veut dire que, du point de vue écologique, la superficie de Vancouver est beaucoup plus vaste que ce qu’elle paraît à première vue. Je crois qu’au départ, Rees a conçu l’empreinte écologique tout simplement comme un concept intéressant pour donner une idée de l’impact des activités humaines, en suivant l’idée de Georg Borgstrom du ghost acreage, mais qu’il ne pensait pas que son idée aurait tellement de succès. Et puis il a eu un étudiant de doctorat suisse, Mathis Wackernagel, qui a commencé à la diffuser, et elle s’est transformée en une véritable industrie académique. Le bon côté de cette énorme diffusion, c’est le caractère très pédagogique de cette représentation spatiale, qui frappe beaucoup les gens. Le côté plus discutable, c’est que l’empreinte écologique mélange deux choses : la consommation réelle d’espace consacrée à la production d’aliments ou de bois de construction (un carnivore consomme plus d’espace qu’un végétarien, par exemple) et la consommation virtuelle d’un espace qui pourrait hypothétiquement absorber le dioxyde de carbone. Le problème, c’est que le dioxyde de carbone s’accumule dans l’atmosphère, et qu’il n’est pas absorbé par une couverture végétale virtuelle. Le vrai problème, c’est le changement climatique. Nous n’avons pas besoin d’une autre planète, il n’y a pas d’autre planète, nous ne pouvons pas dire que nous utilisons deux planètes, c’est une métaphore qui a ses limites. Notre consommation excessive de charbon, de pétrole et de gaz est plus un problème de temps, d’un usage trop intensif dans un délai trop bref, que d’espace. C’est pourquoi cette métaphore spatiale, aussi parlante soit-elle, ne me convainc pas entièrement du point de vue technique. Pas plus que je ne suis convaincu par l’idée qu’on puisse exprimer tout l’impact écologique des activités humaines à travers un seul chiffre. Je crois que nous avons besoin d’au moins trois ou quatre chiffres distincts. Par exemple, le calcul des flux des matériaux. En Équateur, on en est à 4 tonnes par personne et par an, ça a été calculé par Maria Cristina Vallejo dans sa thèse de la FLACSO. Dans l’Union européenne, c’est 16 tonnes par personne et par an. En termes d’échanges, l’Équateur exporte 1,8 tonne des matériaux par personne et par an et en importe 0,3 tonnes. Dans l’Union européenne, au contraire, nous importons en moyenne près de quatre fois plus des matériaux que nous n’en exportons. Ce qui nous en dit beaucoup sur les rapports Nord-Sud. Un autre indicateur intéressant est celui de l’appropriation humaine de la biomasse. Ce qu’on appelle en anglais la HANPP, Human Appropriation of Net Primary Production, à savoir la proportion entre la biomasse utilisée par les humains et la quantité de biomasse potentielle qui serait engendrée s’il n’y avait pas d’êtres humains. C’est un indicateur de perte de biodiversité, mais on peut aussi l’utiliser comme un analyseur de conflits autour des ressources. Par exemple, ici, en Équateur, et ailleurs sous les tropiques, le conflit entre les utilisateurs autochtones de l’écosystème des mangroves et les exploitations piscicoles qui produisent des crevettes pour l’exportation. Quand la mangrove est préservée, il y a beaucoup de biomasse et les humains n’en prélèvent qu’une petite quantité, un peu de fruits de mer, de crabes, et de bois. La pisciculture détruit les mangroves, elle consomme la biomasse et n’en produit qu’une faible quantité, les crevettes destinées à l’exportation. Même chose pour la forêt amazonienne quand elle est remplacée par des exploitations d’huile de palme. 

Q : La notion d’empreinte écologique ne serait donc pas assez multidimensionnelle ?

 R : Elle est importante parce qu’il s’agit d’un indicateur physique qui entame le monopole des indicateurs économiques et sociaux traditionnels, y compris des indicateurs plus sophistiqués comme l’Indicateur de Développement Humain (IDH). Dans ce sens, elle constitue un progrès. Mais effectivement, elle n’est pas assez multidimensionnelle. Bien entendu, du point de vue de l’efficacité pédagogique et politique, tu ne peux pas avoir 50 indicateurs, le cerveau humain n’est pas capable de gérer une telle complexité. Mais considérer 7 ou 8 dimensions à la fois, c’est possible. Quand tu juges une personne, tu ne mesures pas seulement sa taille ou son poids, ou si elle sait danser la salsa, tu peux définir 8 ou 10 qualités qui te plaisent, et 2 qui ne te plaisent pas, c’est comme ça que nous fonctionnons. 

Q : Un autre de tes grands thèmes, c’est l’écologie populaire, l’écologie des pauvres, en particulier dans les pays du Sud. Par exemple, ces femmes qui protestent quand on détruit les mangroves…

 R : Oui, les femmes sont souvent au premier rang des luttes écologistes-populaires. Et pour en revenir à ce que tu me demandais sur le public de nos travaux en économie écologique, dans les années 1980, le premier cercle de notre audience, c’était le courant vert européen, les écolo-marxistes comme Sacristán, et un secteur universitaire d’économistes dissidents aux Etats-Unis, comme Herman Daly, Robert Costanza, les gens qui ont fondé avec moi l’Association internationale d’Économie écologique à partir de 1986-1987. En 1987, il y a eu une réunion à Barcelone pour fonder la revue Ecological Economics. Et puis il y a eu les Latino-américains. Mon idée, c’était que l’économie écologique sert avant tout aux mouvements sociaux du Sud qui luttent contre la dégradation écologique de leur milieu de vie. Par exemple, les militants de Vía Campesina reprennent des thèmes de l’économie écologique, comme ceux de l’efficacité énergétique, de la perte de biodiversité, de la pollution chimique, etc., même si c’est parfois sans connaître tous les présupposés théoriques de cette discipline. Cette émergence d’un formidable groupe de militants écologistes populaires est ce qui m’a maintenu actif politiquement, avec toute une série de voyages en Amérique latine, en Inde, etc. 

Q : Quand est-ce que tu as connu Anil Agarwal, le grand activiste et scientifique écologiste indien ?

R :J’ai fait mon premier voyage en Inde à Bangalore en 1988, dans une réunion d’écologistes qui avaient lu mon livre. Anil Agarwal à Delhi avait déjà publié les premier Citizens’ Report  sur l’état de l’environnement a l’Inde. J’ai rencontré aussi Ramachandra Guha, qui avait écrit un livre sur le mouvement Chipko, un classique de l’histoire de ce continent submergé qu’est l’écologie populaire, l’écologie des pauvres.  

Q : Et dont tu fais remonter l’émergence à près de deux siècles, non ?

 R : C’est une question d’histoire sociale assez complexe. De quand faut-il dater exactement le début du féminisme, ou celui du mouvement ouvrier ? En portugais, par exemple, je crois que l’emploi du mot d’origine française « greve » (sans accent) pour décrire un arrêt de travail motivé par des revendications sociales est relativement récent, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de « grèves » avant cet usage dans les pays lusophones. Bon, évidemment, on ne peut pas tomber complètement dans l’anachronisme et chercher de l’écologisme sous l’empire romain, mais il y a des exemples intéressants au moins à partir de la fin du XIXe siècle. Il y a un cas espagnol assez connu, celui de la compagnie Rio Tinto qui exploitait une mine en Andalousie, près de Huelva, un endroit d’où on extrait du cuivre depuis au moins 2000 ans. La Rio Tinto Company Limited, une entreprise britannique, arrive dans la région dans les années 1880 et, en 1888 on a une manifestation des mineurs, de leurs familles et des paysans du coin contre les « vapeurs ». On a des rapports de l’époque qui décrivent ces « vapeurs » comme des émanations de dioxyde de soufre, ou d’anhydride sulfureux, comme on disait à l’époque, la même chose que dans les pluies acides. Face aux protestations, dans un style typiquement espagnol, le gouvernement envoie sur place l’armée, qui massacre 100 ou 200 personnes, on ne sait pas très bien. Il y eut alors un débat au parlement, mais sans aucune conséquence politique ou judiciaire. Un des principaux organisateurs du mouvement était un syndicaliste anarchiste qui s’appelait Maximiliano Tornet. On a donc là un mouvement proto-environnementaliste, même si le mot n’existait pas alors. Et à la même époque, au Japon, on a le cas aussi très connu d’un leader paysan qui s’appelait Tanaka Shozo et qui a dirigé tout un mouvement de résistance contre la contamination de la rivière Watarase, près de Tokyo, par une entreprise qui existe toujours et qui s’appelle Furukawa. Cette entreprise produisait du cuivre pour l’exportation, car le Japon exportait du cuivre à l’époque, alors qu’aujourd’hui il est un grand importateur. On connaît le cas du conflit qu’il y a aujourd’hui en Équateur avec la mine de cuivre que Mitsubishi voulait exploter à Intag, par exemple. Dans les années 1970, ce Tanaka Shozo, qui a même fini par être député à la Diète, le parlement nippon de l’époque, est redécouvert par les écologistes japonais qui voient en lui un précurseur. On pourrait trouver beaucoup d’autres exemples historiques.

Q : Mais est-ce que cet écologisme ou ce proto-écologisme populaires ne recouvre pas deux choses un peu différentes, qui peuvent éventuellement s’articuler, mais ne le font pas toujours : d’une part la lutte de communautés populaires locales contre ce que les économistes appellent des « externalités négatives », des atteintes à la santé de la population, par exemple, etc. ; d’autre part, une défense plus globale de l’autonomie d’un mode de vie, une résistance à la modernisation. Au fond, ce que tu appelles « populisme écologique » ou même parfois « narodnisme écologique », au sens des narodniki russes, c’est plus une lutte de l’économie susbtantive contre l’économie formelle, pour parler comme Polanyi. Comment s’articulent les deux niveaux ?

R : Eh bien de ce point de vue, justement, le livre de Ramachandra Guha sur le mouvement Chipko est très important. Il montre que c’est un mouvement paysan, très similaire à d’autres mouvements de cette région de l’Himalaya, mais aussi d’ailleurs en Inde, contre l’étatisation des forêts, déjà initiée par le colonisateur britannique sous prétexte de gestion rationnelle. Ce qui signifiait évidemment que les autochtones perdaient l’accès à ces forêts, d’où les mouvements de protestation. Il y avait aussi des luttes contre les plantations, parce que les gens préféraient les arbres natifs traditionnels type chêne, plutôt que des plantations d’arbres à croissance rapide comme le pin, par exemple. C’était déjà dans les faits une forme de lutte écologique pour la biodiversité, mais qui correspondait aux intérêts de subsistance propre à ces populations. Alors le mouvement Chipko, qui commence au début des années 1970, en 1973, est un exemple typique de ça. Chipko veut dire « étreindre les arbres », parce que les activistes du mouvement disaient quí’il fallait s’agripper au tronc des arbres pour empêcher les entreprises forestières de les abattre. Et quand on étudie ce mouvement, on s’aperçoit que ses inspirateurs locaux étaient de tradition gandhienne. On a un phénomène très similaire avec Chico Mendes au Brésil : un syndicaliste qui avait appris à lire avec l’aide d’un survivant de la Colonne de Prestes, cette guérilla communiste des années 1930 réfugiée en Amazonie, à la frontière de la Bolivie. Chez Mendes, qui est dans le sillage du PT, il y aussi l’influence de la théologie de la libération et une espèce de gandhisme spontané, avec des formes de lutte comme les sit-ins (les empates) devant les forces de police et les bulldozers. Il commence comme défenseur des seringueiros, les petits collecteurs de caoutchouc de la forêt amazonienne, et puis il se rend compte peu à peu de l’intérêt de se revendiquer environnementaliste, écologiste, peut-être comme forme de protection. L’écologisme populaire est un écologisme qui ne sait pas qu’il est écologiste jusqu’aux années 1970 ou 1980, où il devient impossible de ne pas le savoir.

 Q : Mais quel est le potentiel hégémonique de ce type d’écologisme populaire ? Parce que d’une part il n’est pas nécessairement consubstantiel aux sociétés et aux populations précapitalistes et préindustrielles, comme en témoignent les études qui démontrent par exemple que certaines civilisations précolombiennes ont détruit leur propre base de reproduction environnementale (les Mayas, par exemple). D’autre part, on voit bien que dans les secteurs populaires des pays du Sud, qui sont désormais presque partout majoritairement urbains, l’attraction du modèle de consommation du Nord, ou de versions plus ou moins dégradées ou bricolées de ce modèle, est extrêmement forte. Si tu prends quelqu’un comme Evo Morales, qui se vend ou qu’on vend parfois à l’extérieur de Bolivie comme dirigeant indigène enraciné dans une réalité communautaire millénaire, tu vois qu’il a en fait un imaginaire modernisateur très fort. Il déclare qu’il veut que son pays soit tantôt comme la Chine, tantôt comme la Suisse (sic !), que l’exploitation du gaz bolivien doit servir à industrialiser le pays, etc., et le vice-président Alvaro García a déclaré pour sa part que l’écologie est un luxe pour la Bolivie. Sans parler de l’argument habituel des libéraux : « Alors comme ça, après en avoir vous-même profité largement, vous voulez empêcher des centaines de millions de Chinois et d’Indiens en plein boom économique de sortir de la pauvreté et d’avoir des automobiles et des réfrigérateurs ? »

 R : La théorie de l’écologisme populaire ne dit pas que tous les pauvres sont écologistes, parce que, bien entendu, ce serait faux. Ce qu’elle dit, simplement, c’est que dans nombre de conflits écologiques, les pauvres s’alignent du côté de la préservation des ressources naturelles, non pas en raison d’une idéologie environnementaliste, mais en vertu de leurs besoins propres de subsistance, parfois exprimés dans un langage culturellement spécifique, comme l’idée du caractère sacré des forces naturelles chez certains groupes indigènes. Et pour chaque conflit qui émerge dans les médias et devient connu au niveau mondial, il y en a sans doute des dizaines dont on ne parle pas dans la presse. En ce moment, en Amérique latine, au Pérou, en Argentine en particulier, mais pas seulement, il y a des dizaines et des dizaines de conflits autour de l’exploitation minière. Et il y en aura de plus en plus, parce que le métabolisme de la société, la quantité d’énergie et de matériaux qui entrent dans le circuit, augmente de plus en plus. Il n’y a pas de croissance économique dématérialisée, l’idée d’une « croissance économique angélique », comme dit ironiquement Herman Daly, est une utopie. Il est possible que l’intensité matérielle de la croissance baisse un peu dans les pays riches, mais elle continue de croître en termes absolus. En Europe, nous ne produisons pratiquement plus d’aluminium et d’acier, mais nous les importons, comme nous importons le pétrole, le gaz, etc. Les économies en apparence plus « propres » fonctionnent sur la base de l’importation des produits « sales ».

 Q : Justement, nombre des velléités redistributrices des nouveaux gouvernements de gauche latino-américains reposent largement sur ce que les économistes appellent une « reprimarisation extractiviste » – pétrole, cuivre, soja (souvent transgénique), etc. – favorisée non seulement par la demande des pays du Nord, mais de plus en plus par celle du géant industriel chinois.

 R : Effectivement, il n’y a jamais eu un boom des matières premières aussi important que celui auquel nous assistons en ce moment en Amérique latine. Ce qui crée un climat assez différent de celui qui peut émerger en Europe avec l’idée de « décroissance soutenable », l’idée que nous pourrions vivre bien sans croissance, comme le soutenait Georgescu-Roegen et l’expliquait dès 1979 Jacques Grinevald dans Demain la décroissance.

 Q : Si tu dis ça au nouveau président de gauche équatorien Rafael Correa (au pouvoir depuis janvier 2006), il va te dire que tu es fou.

 R : Non, il dirait que je suis un « écologiste infantile ». C’est ce dont il a accusé les écologistes équatoriens, dont certains membres de son propre gouvernement, qui veulent limiter l’exploitation pétrolière en Amazonie. Lui aussi, comme une bonne partie de la gauche latino-américaine, ou comme le parti communiste indien, ont toujours cette idée qu’il faut développer à tout prix les forces productives et croître, croître, croître. Alors je ne sais pas s’il y a un écologisme infantile, mais je crois qu’il y a un développementisme sénile. Pourtant, Correa a lu mes travaux, et il me traite avec beaucoup de sympathie, mais il ne les assimile pas complètement. Une fois, j’étais invité à une réunion de son cabinet où on parlait du dilemme préservation du champ Yasuni ITT à l’Amazonie contre l’exploitation pétrolière , et il me dit : « Professeur, vous savez que j’ai vécu dans la montagne andine avec les indiens, des gens qui sont très pauvres, eh bien quand ils voient un condor, ils ne pensent pas à sauver le condor, ils pensent : ce soir on pourrait manger une fricassée de condor. » Sauf qu’en Équateur, lui ai-je répondu, ce sont aussi les collecteurs de coquillages d’Esmeraldas qui défendent les mangroves, les paysans d’Intag qui luttent contre l’exploitation minière à ciel ouvert, les indiens de Sarayacu, en Amazonie, qui luttent contre les entreprises pétrolières. 

Q : Mais chez Correa, il y a une angoisse sincère pour la misère des grandes masses urbaines, et l’idée qu’augmenter les revenus pétroliers et le PIB du pays, c’est pouvoir redistribuer plus. Alors on peut comprendre ces résistances locales à un modèle de développement anti-écologique, mais au niveau national ou même continental, comment nourrit-on toutes ces masses de gens qui ont faim, comment financer leurs besoins ?

 R : Correa est effectivement une personne sincèrement angoissée par le problème de la pauvreté. Mais en Équateur même, il y a eu des tentatives de théoriser la perspective d’un modèle post-pétrolier, par des gens qui font d’ailleurs aujourd’hui partie de son gouvernement. Il y a aussi la proposition que le pays andin renonce à exploiter environ 25 % de ses importantes réserves d’or noir – l’équivalent d’un milliard de barils – du champ Yasuni ITT en échange d’une compensation de 350 millions de dollars par an pendant 10 ou 15 ans versée par la communauté internationale (soit la moitié des revenus potentiels de l’extraction). On sait que le président équatorien soutient ce projet sous certaines conditions, et sans doute pas avec le même enthousiasme que certains de ses collaborateurs. Pourtant, Correa a lui-même fait une proposition audacieuse lors du sommet de l’OPEP, en novembre dernier (2007). S’inspirant d’un article de Herman Daly, il a proposé un impôt sur les exportations de pétrole qui serait destiné à financer la lutte contre la pauvreté et la promotion d’énergies alternatives en vue de combattre le changement climatique. Parler de changement climatique au sein de l’OPEP et proposer un mécanisme qui fasse baisser un peu la demande de pétrole, c’est déjà très avancé.

Q. : Qui payerait exactement ?

 
R. : Les gros importateurs, l’Europe, et les Etats-Unis qui importent 10 millions de barils par jour. En Europe, nous payons déjà un impôt sur le gaz que nous importons,  dans le prix du pétrole, un euro par litre, 6 ou 7 dollars par gallon, la moitié sont des impôts, mais qui ne profitent pas aux pays exportateurs. Il serait plus logique que les pays exportateurs définissent et prélèvent ces impôts – pour autant qu’ils ne s’en servent pas pour acheter des armes, évidemment. À 3 dollars par baril, l’Équateur aurait les 350 millions par an qu’il demande en compensation de la non exploitation du pétrole du Yasuní. Je ne sais pas si Correa comprend que si le projet ITT échoue, si surgissent ici une série de conflits environnementaux dans le secteur minier, pétrolier, etc., cela portera préjudice à l’image du pays, alors qu’une bonne image écologique peut favoriser le tourisme ou l’écotourisme – qui certes n’est pas non plus innocent du point de vue écologique, vu que les touristes ne viennent pas en bateau à voile, mais ce serait tout de même intéressant.    

Q : À propos de compensations, tu parles aussi du problème de la « dette écologique ».
 

Il y a une grande injustice dans le monde, le Nord a une dette écologique envers le Sud, il y a une dette de carbone, en sus de toutes les dettes coloniales et post-coloniales qu’ont contracté les Européens dans le tiers monde. Il faudrait évaluer le montant de ces dettes, qui pourrait être réglé en abolissant tout ou partie de la dette extérieure des pays du Sud, par exemple, et en élaborant des mécanismes institutionnels pour garantir le réinvestissement des sommes ainsi épargnées dans des programmes de lutte contre la pauvreté et de promotion des énergies alternatives au Sud.  Et puisqu’on parlait des grandes masses de miséreux, je voudrais faire une allusion à la question démographique. Il y a une erreur d’appréciation commise par nombre de représentants de la gauche tiers-mondiste, en Inde, en Amérique latine et ailleurs, qui pensent que l’idée de contrôler la croissance démographique est une conspiration néo-malthusienne du Nord contre le Sud. On mentionne certains programmes de stérilisation des femmes des pays pauvres, par exemple. Bien sûr, il y a là une part de vérité, cela a existé dans les années 1970 et 1980, et même dans les années 1990, et en Chine le néo-malthusianisme est une politique d’État. Mais si tu examines l’histoire de la baisse de la natalité européenne, tu constates un autre phénomène. Il y a aussi un néo-malthusianisme populaire et progressiste qui s’est manifesté au début du XXe siècle, en France, par le mouvement dit de « la grève des ventres », un mouvement d’inspiration anarchiste et radicale qui suscitait l’opposition scandalisée non seulement de l’Église catholique, mais des capitalistes  – qui voulaient plus de travailleurs – et de l’État – qui voulait plus de soldats pour lutter contre les Allemands et pour ses guerres coloniales. Un de ses animateurs était Paul Robin, un pédagogue libertaire, ancien membre de la première Internationale, qui fonda en 1896 la Ligue pour la Régénération humaine et qui expliquait en gros qu’il se proclamait néo-malthusien parce que Malthus disait que la catastrophe démographique est sans remède, alors qu’en fait elle avait un remède : si le prolétariat, et en particulier, si les femmes sont libres de décider combien d’enfants elles veulent, la natalité va baisser, ce qui est bon pour les femmes, bon pour les salaires et bon pour l’environnement. Car ces gens-là faisaient des calculs et ils étaient préoccupés par le niveau de population que pouvait supporter la planète. Enfin pas tous, Kropotkine était très optimiste, par exemple, mais quelqu’un comme le dirigeant anarchiste et dreyfusard Sébastien Faure était néo-malthusien. Quand je faisais des recherches en Andalousie, nous avions alors dans les 25 ans Verena Stolcke et moi, les femmes nous demandaient pourquoi nous n’avions pas d’enfants, et les vieux paysans anarchistes leur expliquaient : « Ils ont dû lire Sebastian Faouré » (prononcé à l’espagnole). Et devant ma perplexité, ils me disaient : « Comment, vous avez étudié à l’université et vous ne savez pas qui est Sebastian Faouré » ?. Toutes ces brochures néo-malthusiennes, souvent écrites par des auteurs anarchistes, avaient été traduites au début du siècle et diffusées dans les milieux populaires libertaires et radicaux non seulement en Espagne, mais en Italie, en Argentine, en Uruguay, à Cuba, etc. En France en 1920, l’État en vint même à interdire la propagande néo-malthusienne, sans parler du natalisme ultérieur de Pétain, de Franco ou de Mussolini. Alors je crois qu’il existe une tradition néo-malthusienne populaire de sensibilité féministe, libertaire et proto-écologiste, dont il existe un autre exemple en Inde du Sud, avec Periyar, un activiste tamoul anti-caste, athée et anticlérical qui prônait la libération des femmes. De fait, en Inde du Sud, la transition démographique a déjà eu lieu, alors que les taux de fécondité sont toujours supérieurs en Inde du Nord. Voilà donc une tradition radicale vieille d’un siècle à laquelle la gauche marxiste n’a prêté aucune attention, sous prétexte que Marx avait critiqué Malthus. D’où le désintérêt total de la majorité de la gauche pour la démographie, qui est une grave erreur, laissant le champ libre aux politiques de contrôle des naissances par l’État ou par la Banque mondiale, etc. Souvent, les féministes elles-mêmes ne connaissent pas très bien la présence de ces idées dans leur propre tradition. Entre le féminisme et l’écologisme, il y a une alliance nécessaire aussi de ce point de vue, qui n’a pas toujours été perçue.